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Mme Aminata Touré vous étiez disparue de la circulation depuis un bon bout de temps, qu’étiez-vous devenue ?
Je travaillais hors du Sénégal, j’ai été fonctionnaire des Nations unies pendant plusieurs années. L’alternance de 2000 m’a trouvée à Abidjan ; j’étais la coordinatrice du comité électoral à l’époque. Je suis rentrée en 2001 et je suis repartie en 2003 aux Etats-Unis pour travailler pour le Fonds des Nations unis pour la population. J’avais déjà quelques doutes sur la manière dont les choses se passaient en 2003.
Pour quelles raisons vous avez eu des doutes en 2003, alors que le président Wade était dans un état de grâce ?
Le Président Wade s’est essoufflé dans la lutte pour la quête du pouvoir. Il a laissé toute son énergie et toutes ses forces dans cette longue ascension vers le pouvoir. Il est arrivé très fatigué avec des troupes qui ont été éprouvées économiquement. Le réflexe à l’arrivée, c’était certainement de se refaire individuellement. Il y a eu cette philosophie de grands travaux, mais, au fil des années, ses forces l’ont abandonné, y compris ses forces intellectuelles.
12 ans après, votre analyse nous étonne parce que Wade garde toujours le même électorat…
Non ! Il ne garde pas le même électorat. Wade garde 35% ; ce qui est quand même fascinant après avoir gouverné pendant 12 ans. Abdou Diouf a fait beaucoup mieux. Léopold Sédar Senghor aussi. Il est arrivé un moment où l’électorat sénégalais a gagné en maturité. Le taux de scolarisation a augmenté, il y a eu l’arrivée des médias et la démocratie, d’une manière générale, s’est renforcée. Les Sénégalais sont devenus de plus en plus conscients et de plus en plus exigeants vis-à-vis de leurs leaders. Sa défaite du mois de mars, c’est l’expression aussi d’un rejet complet. Après 12 ans, un président qui ne pèse que 35%, c’est une défaite cinglante.
Vous étiez connue comme une militante de la gauche en 2003, quand vous commencez à vous désillusionner du régime de Droite, votre cavale était en plein…
On a eu des analyses différentes. Je suis une professionnelle, j’ai toujours exercé mon travail dans le développement. J’ai estimé que je pourrais contribuer à faire avancer les questions de développement et l’Afrique en général, peut-être de manière plus utile, puisque je dirigeais un département Droit humain qui couvrait les 192 pays des Nations unies. Ça converge un peu avec mes convictions militantes. Mon combat pour les droits humains, c’est quand même un combat qui est très proche du combat pour l’émancipation et le droit au développement. Il n’y a pas eu une dichotomie intellectuelle entre mon passé de militante et mon travail professionnel en tant que tel.
Il y a eu l’épisode de la scission entre Mamadou Diop «Decroix» et Landing Savané. En tant que militante de la Gauche, comment avez-vous vu cette rupture ?
Les ruptures sont des dynamiques de la vie et parfois ce sont des divergences d’intérêts, de perceptions politiques. J’ai eu à regretter surtout la manière dont la rupture s’est faite. Et Mamadou Diop Decroix n’a pas tenu compte du passé et même l’amitié qui l’a lié à Landing Savané. J’étais plus étonnée par la manière que par le fond, parce que ce n’est pas la première rupture qu’on observe dans le champ politique et au sein de la Gauche. Mais il y a toujours eu cette civilité de la Gauche et cette civilité a été rompue par Mamadou Diop Decroix et Landing Savané. C’est ce que j’ai eu à regretter.
Vous voulez dire que vous avez été gênée parce que cette rupture est provoquée par une question d’argent ?
Je ne saurais pas vous dire ce qui est à l’origine de cette rupture, parce que j’étais déjà partie. Les juristes parlent de la forme. Maintenant, il est parti et a continué à réclamer le sigle. J’ai trouvé très inélégante la forme de séparation après un compagnonnage de 30 ans. Il y a eu des scissions dans les partis de Gauche comme je le dis, mais de manière beaucoup plus civilisée.
Vous semblez accabler Decroix mais Savané n’est pas aussi exempt de reproche…
C’est pourquoi je ne m’intéresse pas au fond. A cette époque, je n’étais pas là; je n’ai pas suivi les divergences qu’ils ont eues. Donc, j’ai suivi les formes de rupture et il n’y a pas de doute que l’attitude de Decroix, pour moi, qui étais de l’extérieur, qui observais, je ne l’ai pas trouvée élégante et appropriée. Ce n’était pas une tradition que l’on voyait dans l’univers de la Gauche.
J’ai toujours pensé qu’il y avait un quiproquo à identifier l’Apr à un parti libéral. Le profil de certaines gens ne me confirme pas que l’Apr n’est pas un parti libéral ?
Dès que vous commencez à parler des idéologies dans des pays pauvres, c’est un peu surréaliste. Et même, du point de vue de l’analyse globale, c’est quoi le libéralisme, c’est quoi le marxisme ? Dans les pays comme les nôtres, les questions sont très pratiques. C’est l’amélioration des conditions de vie, l’accès à l’éducation, la santé, les infrastructures qui fonctionnent, un monde rural qui a un minimum de standard de vie, etc. Donc, il est très difficile de s’opposer idéologiquement sur ces questions. Et généralement, on adhère à ces partis-là sur la base du type de leadership que l’on ob-serve. Ma venue à l’Apr est un peu liée à la personnalité de son leader que j’ai vu. Son attitude dans l’adversité m’a impressionnée. Cette dignité à savoir partir, se battre, mettre en place son propre parti et aller à la rencontre des populations. Tout cela a été déterminant. Les théories, on peut en avoir beaucoup, les conceptualiser, etc., mais rien ne vaut l’épreuve de l’action. Cela vient aussi un peu avec l’âge; on devient beaucoup plus pragmatique.
On ne chante plus l’Internationale ?
L’Internationale, on en chante de moins en moins de par le monde ! C’est ça aussi la dynamique. Il ne faut pas que l’on pense que les idées, c’est comme la Tour-Eiffel qui est appelée à être là pendant 200 à 300 ans. Les idées évoluent, se refaçonnent et épousent les contours d’un monde qui, lui-même, évolue en fonction de beaucoup de déterminants.
Pourquoi vous prenez référence sur la Tour-Eiffel et non sur le Monument de la renaissance ?
Franchement, le Monument de la renaissance, parlant des différents scandales auxquels on ne peut pas échapper, même quand on est très loin, je ne le trouve pas beau, d’abord. Je ne le trouve pas africain et je trouve colossales les sommes englouties pour une telle œuvre. En plus, quand j’ai entendu le Président Wade dire qu’il en était propriétaire et qu’il était habilité à percevoir les droits de visite, la boucle était bouclée.
Justement, est-ce que vous continuez à lui verser ses droits de visites ?
J’ai d’ailleurs crû que c’était une plaisanterie. Jusqu’à présent, je pense qu’il plaisantait (éclat de rires), que c’était juste une boutade de sa part. Un édifice qui a été construit avec des fonds publics, je ne vois pas comment un privé, fut-il président de la République, pourrait percevoir des droits…
Il avait dit qu’il allait mettre en place une fondation qui va percevoir une partie de ces droits pour financer dans l’éducation… N’avez-vous pas ce dossier sur votre table ?
C’est une occasion pour clarifier un peu sur le système judiciaire. Ce n’est pas la chancellerie, comme il (Wade) l’a dit hier (l’entretien s’est déroulé le lendemain de la conférence de presse de Wade, tenue le 25 mai : Ndlr), «le ministre de la Justice a voulu emprisonner ma femme». Il est avocat ; il sait très bien que cela ne fonctionne pas ainsi. Nous transmettons au Parquet qui transmet au juge d’instruction, qui mène ses enquêtes et qui décide. C’est comme ça que ça se passe. Ce n’est pas le ministre de la Justice, comme ça se passait d’ailleurs avant, qui peut appeler le procureur pour lui dire : «Allez me chercher X ou Y pour X ou Y raisons politiques.» Ça, c’était des parodies de justice. D’ailleurs, on doit mesurer l’avancement d’un pays aussi au fonctionnement indépendant de sa justice. Ce ne sont pas seulement les autoroutes que vous construisez par centaines de kilomètres et des immeubles que vous mettez en place. C’est la manière dont les citoyens sont traités par l’Etat, par les puissances publiques, de manière égalitaire. Je voudrais vous donner l’exemple de la Côte d’Ivoire qui est beaucoup plus avancée du point de vue des infrastructures, de beaucoup d’indicateurs de développement. J’y ai vécu trois ans et en même temps, je voyais bien qu’il y avait un gros problème lié à la bonne gouvernance, à l’égalité des groupes ethniques, etc., et ça n’a pas raté. Si on veut avoir un Sénégal stable, il nous faut une justice -on y tend- la justice ne sera jamais parfaite ; c’est un travail qui s’inscrit dans l’infini, mais au moins que les Sénégalais aient le sentiment que la justice est là pour tout le monde. Pour que cela se fasse, il faut que les politiciens que nous sommes, les gouvernants, arrêtions de manipuler le système judiciaire dans le sens de nos propres intérêts. Il y aura toujours une tentation. Il faudra qu’on y résiste. Il faudra aussi que les juges résistent. L’avancement en tout cas de notre pays, de nos sociétés africaines de manière générale, sera testé par le degré d’indépendance de leur système judiciaire.
Justement parlant de justice, beaucoup de gens ont été surpris de vous voir être nommée à la tête du ministère de la Justice. Quelles sont les raisons qui ont présidé à cette décision ?
Ça, il faut en demander au président (éclat de rires) ! J’ai quand même dirigé le département Droits humains. Les droits humains sont fondés sur le droit international qui régit un peu la manière dont les normes et standards en matière de traitement des différents citoyens. Et nos législations nationales sont fondées sur les conventions internationales que nous signons-que nous ne respectons pas toujours d’ailleurs. C’est un peu la difficulté. Les Nations unies ont été créées, à l’origine, au lendemain de la 2e guerre mondiale pour mettre en place des standards en matière de traitement de la personne humaine, qui aillent dans le sens du respect de sa dignité, du droit à un certain nombre de standards de vie, comme le droit à l’éducation, à la nourriture, à la liberté, de manifester, etc. C’est ce qui doit être répercuté au niveau de nos droits positifs. Donc, tout cela a joué dans ma nomination à ce poste.
Comment vivez-vous cette situation dans laquelle vous êtes entre le marteau de la démarche des procédures judiciaires par rapport aux dossiers et l’enclume de l’urgence de répondre aux interpellations citoyennes ?
C’est une certaine tension. On la sent parce que, pendant 12 ans, les Sénégalais ont vécu au rythme des scandales, des abus de droit. Alors, dès qu’il y a un changement de régime, ils veulent que les choses changent tout de suite. Mais, l’Etat de droit suppose aussi que les prévenus ou lorsqu’on porte de soupçons sur les individus que ces soupçons-là soient fondés, matériellement. Ce qui suppose qu’on mène des enquêtes, qu’on collecte les informations, qu’on ait de solides dossiers. La partie adverse aussi a droit à la défense. Donc, ce n’est pas juste aller cueillir un quidam chez lui et le mettre en prison, comme on le faisait dans le passé. Il faudra aussi communiquer avec les Sénégalais pour qu’ils comprennent. Nous sommes dans cette démarche et nous avons aujourd’hui l’assistance de la Banque mondiale qui a un programme mondial de recouvrements des biens mal acquis, avec lequel nous collaborons. Nous avons commencé à demander l’appui de plusieurs pays qui ont des programmes de ce type. Ce que beaucoup de gens n’ont pas compris, c’est que le monde a changé et malheureusement il a changé plus rapidement depuis 2001 avec les attentats du 11 septembre. Les pays, les Etats-Unis notamment, mettent en place des systèmes de contrôle des flux financiers pour surveiller les groupes terroristes. Mais, en même temps, c’était une opportunité pour contrôler les biens mal acquis. On n’est plus à une époque où les dirigeants, comme on le voyait dans certains pays, pouvaient partir avec le trésor public et prendre tranquillement leur retraite. C’est terminé, ça ! Lorsque vous prenez de l’argent chez vous, mais cet argent devient plus encombrant pour vous. Finalement, c’est plus simple de gagner honnêtement sa vie, quand on y regarde de près.
Vous avez certainement le soutien de pays partenaires du Sénégal pour traquer les biens mal acquis…
Absolument ! Il y a des procédures. Il y a la convention des Nations unies contre la corruption qui est signée pratiquement par toute l’Assemblée générale des Nations unies. Cette convention prévoit des dispositions très particulières en matière de lutte contre la corruption, de gel d’avoirs mal acquis, de transfert, etc. La Tunisie, par exemple, a recouvré des millions de dollars à travers ce programme. L’Egypte également. Les pays africains n’y échapperont pas, surtout s’il y a une volonté politique. C’est également pédagogique, parce que les êtres humains sont ce qu’ils sont ; lorsqu’il n’y a pas de contrôle, l’impunité naturellement s’installe. Mais lorsque vous savez que vous devez rendre compte, cela aide à avoir les attitudes qu’il faut face à l’argent public. Même pour nous, nouveau régime en place, ce sont des actes de prévention importants.
Ce que l’on ne comprend pas, c’est la lenteur par rapport à certains dossiers ayant déjà fait l’objet d’enquêtes, de traitement de la part de l’Inspection générale d’Etat, de la Cour des comptes et de la Centif. Où en êtes-vous ?
Tout a été transmis. Il n’y a aucun dossier qui est aujourd’hui sur ma table, que ce soit les dossiers traités par l’Ige ou la Cour des comptes. Maintenant, ce qui se passe, vous les envoyez au Parquet qui transmet au juge d’instruction. Il ne va quand même pas aveuglément, juste prendre des conclusions et les appliquer. Il mène ses enquêtes. Nous sommes quand même un pays en voie de développement; il n’y a pas d’enquêteurs en nombre suffisant. Il n’y a pas de juges en nombre suffisant. Et lorsque vous avez des piles de dossiers, ça demande du temps. On oublie que nous ne sommes là que depuis 8 semaines. Donc, c’est cette tension entre les attentes fortes des Sénégalais qui veulent voir tout de suite des résultats et la nécessité quand même de faire un travail sérieux, méthodique. Mais nous sommes déterminés, méthodiques dans ce que nous faisons.
Avez-vous le sentiment d’avoir reçu de façon exhaustive les dossiers ?
Absolument pas !
Il y a des dossiers qui manquent ?
Non, il y a des enquêtes qui avaient été faites, mais pas de manière exhaustive. Ces dossiers-là seront transmis au Parquet. Il y a également des gens qui étaient intouchables. Par exemple, l’Anoci a été l’un des plus grands projets d’investissement, et à ma connaissance, il n’y a aucun audit sur ce dossier. On attend également de voir d’autres grands dossiers. La justice, si elle veut s’exercer doit être sans parti pris, parce que nous ne voulons pas donner la même impression que nos adversaires. Le but c’est de recouvrer l’argent qui appartient aux Sénégalais et qui devrait être investi dans les activités de développement. Maintenant s’il s’avère que c’est des gens qui étaient dans l’opposition avec nous lors de l’élection, ainsi soit-il. Mais il n’y a pas de chasse aux sorcières comme on veut le faire croire. Mais les gros projets ne seront pas occultés. Aujourd’hui on ne peut pas parler d’audit sans voir ce qui s’est passé avec l’argent de l’Anoci. Il a été le fils du président, peut-être que c’est cela la leçon. Il faut éviter de mêler famille et gouvernance publique comme d’ailleurs Senghor et Diouf l’avaient fait. Leurs enfants viennent et partent sans que personne ne les connaisse. Mais lorsque vous mettez vos enfants et votre famille au centre des affaires du pays, vous vous retrouvez dans des situations où justement le président a dû faire une sortie hier, que moi j’interprète comme «ne touchez pas à ma famille». Mais il aurait fallu garder sa famille hors du champ public et ça c’est une recommandation pour tous les régimes africains. C’est toujours un mauvais aloi que de mélanger famille et affaire publique ou politique.
Comment réagissez-vous à la proposition du président Wade de former un jury d’honneur sur ces questions ?
Jury d’honneur pour faire quoi ? On parle de gestion de biens publics ; il y a eu des projets et des entreprises. C’est des audits de gestion, et je ne vois pas ce que l’honneur vient y faire. On vous a donné l’argent du contribuable, vous déclarez avoir réalisé 20 km de route par exemple ou que vous avez fait construire dix bâtiments ou fait venir 200 artistes, on va vérifier si l’argent est bien allé là-bas. Si l’argent n’est pas allé là où il fallait et qu’il y a des manquants, il faut alors payer, et puis voilà.
Le rythme de fonctionnement de la justice est lent on le sait; vous avez des impératifs pour tirer cette affaire au clair, quelles échéances avez-vous mises en place pour régler tous les dossiers relatifs à l’équipe sortante ?
Au sein de la justice, on a également d’autres défis comme rendre le système judiciaire plus efficace en direction des justiciables, être sûr que la justice puisse parvenir à des gens en zones très éloignées. Qu’elle soit informatisée, modernisée, qu’on adapte la formation des magistrats sur la lutte contre la criminalité économique, la justice de proximité. Etre sûr que des affaires privées comme les violences faites aux femmes fassent également partie du contentieux judiciaire. Il y a beaucoup de projets ; donc, on ne peut pas faire que des audits. Ce n’est pas uniquement cela mon rôle. Rappelez-vous qu’on vient d’installer la Cour de répression de l’enrichissement illicite qui va se spécialiser sur ces questions. Donc il y a une Cour spéciale qui va désengorger les Parquets et va exclusivement traiter de ces dossiers en toute indépendance. Mais lorsque vous arrivez, vous avez une multitude de priorités qui sont sur votre table, le temps de mettre en place ces différents mécanismes, on a le sentiment que les choses sont lentes. Mais c’est un travail de fourmi qui ne nécessite pas une grande publicité. Et on a un nombre de juges limité, des tribunaux déjà engorgés. On est entre le marteau qui est la pression des Sénégalais qui ont voté pour un changement et l’enclume qui est le système judiciaire qui n’est pas si rapide, car il manque de moyens. En plus, il y a un troisième élément, c’est être sûr que les droits de la défense sont respectés.
Pensez-vous avoir les coudées franches pour mener à terme ces missions ?
Absolument. Le chef de l’Etat a été on ne peut plus clair sur cette question, durant son adresse aux Sénégalais le 3 avril et de manière récurrente, il l’a fait savoir.
Comment vous avez vu l’interprétation par l’ancien président de la République de beaucoup de dossiers judiciaires au cours de sa conférence de presse, et son rejet de toutes les accusations brandies dans la presse ?
Il est toujours difficile de parler d’un ancien président qui est également une personne âgée parce que, dans notre culture, on respecte les personnes âgées. Et son statut d’ancien président lui donne une honorabilité qui fait qu’on ne peut qu’avoir des commentaires réservés. Senghor et Abdou Diouf ont quand même eu une attitude que j’ai appréciée ; celle d’avoir reconnu que le bâton a été passé à une autre équipe. Chacun a eu à contribuer à sa manière au développement de ce pays et ils se sont retirés sur la pointe des pieds. C’est ce que je souhaite à l’ancien président parce qu’il a contribué à faire avancer la démocratie. On ne peut pas l’effacer de l’histoire du pays et c’est à son honneur. Le temps est venu maintenant pour lui de se retirer élégamment. Il y a certaines affaires privées qui concernent sa famille, mais qui seront traitées en tant que telles. Là, il ne s’agit pas de lui.
Mais il vous a accusée personnellement d’avoir voulu faire arrêter sa femme et aussi de manœuvrer pour arracher sa Fondation à sa femme. Qu’est-ce que cela vous a fait ?
Ça m’a fait sourire. Il y a une Ong Suisse qui a porté plaine contre l’Ong de Mme Wade et le règlement a été fait d’après les informations qu’on en a eues. C’est simplement cela ; il n’y a rien eu d’autre. Tout le monde devrait apprendre de ça: lorsqu’on a pris de l’argent, et qu’on n’en a pas fait l’usage qu’il fallait, il faut le rendre. C’est une bonne pédagogie qui doit servir à tout le monde.
L’ex-Président vous a laissé une grosse affaire, celle de la deuxième personnalité de l’Etat qui a une fausse identité en la personne du président du Sénat et qui serait d’après lui, un repris de justice…
Cette question, il la gérera. Comme il dit qu’il saisira qui de droit, qu’il le fasse. Enfin, je comprends bien qu’il parle de son compagnon de 30 ans mais, ce sont ses propos à lui et je n’ai pas de commentaires particuliers à faire. C’est un avocat qui connaît très bien le système judiciaire ; donc, il saura ce qu’il faudra faire.
Vous avez, par le biais du Parquet, saisi les notaires du Sénégal pour leur demander de signaler les transactions impliquant certaines personnalités politiques de ces douze dernières années. Quelle est la motivation d’une telle démarche ?
Nous n’avons pas saisi le Parquet; il a le droit de s’autosaisir lorsqu’il mène une enquête et il la mène librement. Vous serez d’accord avec moi qu’il serait mal venu de commenter sur une enquête en cours. Je ne ferai pas de commentaire jusqu’à ce que l’enquête se termine.
Mais à titre personnel, on ne peut pas s’empêcher de relever que dans la liste des gens poursuivis par le Parquet, il y a des personnes qui vous ont été très proches du point de vue familial. Cela ne vous a pas gênée ?
Je n’ai pas de commentaires particuliers à faire. Lorsque vous administrez la justice, vous le faite avec froideur, mais aussi avec déchirement. Et même lorsque vous ne connaissez pas les individus, vous avez de la compassion; nous demeurons des êtres humains et pour tout vous dire ce n’est pas un exercice facile.
Certains disent que nous assistons à une justice des vainqueurs contre les vaincus. N’avez-vous pas ce sentiment ?
Si on était dans une logique de justice des vainqueurs, les Sénégalais ne seraient pas là à dire : «Qu’est-ce que vous attendez ?» On a vu comment les justices expéditives se déroulaient dans beaucoup de pays. Dès le lendemain de votre intronisation au pouvoir, vous allez cueillir les gens et vous les mettez en prison. C’est cela la justice des vainqueurs. Nous ne sommes pas dans cette logique, mais nous sommes déterminés à savoir où est passé l’argent public. Nous avons un déficit de 400 milliards au moment où l’on parle, mais le Sénégal a besoin de cet argent. Et s’il s’avère que cet argent est dans des comptes privés, il faut le ramener. Ça ne me paraît pas très compliqué comme façon de penser. A la limite, on n’est pas intéressé de mettre les gens dans des prisons, car elles sont déjà assez surpeuplées. Par contre, nous sommes déterminés à ramener l’argent.
SOURCE: lequotidien.sn
